人类学家的下午茶｜安定疗护：将逝世的“崇高性”从头带回医学范畴

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现代人对生命含义的诘问，会集展示在对逝世的态度上。在人类学家看来，逝世是一次含义体系的从头整合，而不只仅一个呼吸的中止。

本期《人类学家的下午茶》的嘉宾是中山大学社会学与人类学学院教授，中山医学院、中山大学隶属第七医院双聘教授程瑜。程瑜教授是我国医学人类学的先行者，他谈到“庄严死”相关言论作业是人们对当下过度医疗的反思和反抗；安靖疗护作业者看到了生命晚期者来自“身心社灵”的全体性苦楚；“有庄严地死去”是底子的人权，提出“普惠性安靖疗护办法”的方针倡议，等等。

本期节目还梳理了安靖疗护的来源、理念、操作办法和在我国各地的本土化实践。程瑜指出了社工的重要性，以及存亡教育的根底性效果。阿夏桑用身边人的事例说明晰安靖疗护现在的稀缺性和亟待满意的社会需求，郁弘芳以为安靖疗护的重要含义在于从头将生命的崇高性带回医学范畴。汹涌新闻经授权协作刊发文字内容。

“庄严死”背面的过度医疗问题

郁弘芳：2024年头，咱们跟宛平南路600号的姚灏医师聊了人类学视角下的精力医学。2025年开端，咱们将继续生命、疾病与逝世的论题。程瑜教师是一位特其他“人类学者”。他的郊野作业地在深圳医院里，而他的郊野方针是临终的人。他既是一名人类学者，也是一名在医学人文范畴进行跨学科探究的安靖疗护的推动者。

程瑜：十分高兴有时机借下午茶的节目一同来谈生论死。我这几年专心于安靖疗护作业，发现限制我国安靖疗护展开的一个重要因素，是现在咱们关于生命文明的认知缺失、关于逝世观念的忌讳。所以，我今日来参与这个节目，期望能传递安靖疗护和有尊重地离世的概念。

郁弘芳：2024年，“庄严死”相关作业引发了后疫情年代现象级的评论。香港的立法会乃至出台了《保持生命医治的预作决议法令草案》，支撑港人自主挑选有庄严的逝世办法。您觉得为什么在当下，逝世、安泰死等论题会变得如此炙热？

程瑜：我感觉有几个原因，第一个原因是后现代社会个别对生命、对自我的一种追求和重视有关。咱们关于个人权力特别着重。曩昔，咱们的逝世办法往往不是个别自愿的挑选，而是在社会体系的威胁下，包含今世医疗体系、医疗观念的威胁下，被动地去等待着逝世。但随着人的自我知道增强，人们更乐意自己去挑选一个有庄严的过世的办法。这跟其时的后现代思潮是有联络的。

其他一个原因是人们对生命长度片面追求的反思。在医疗场域里，咱们过往是依据“治病救人”的理念。但全部的状况都要进行抢救，实践上会给人带来一些新的苦楚。所以，人们对过度医疗化发生了一种反思，或许说，是一种反抗。

郁弘芳：程瑜教师从前是我学年论文的导师，也带过我做郊野。他的阅历与一般学者不同，他先作业了几年再去读博和教育，所以上课时会参与社会实战经验。其他有一点我很赏识，是他身上有一种自在的精力。

程瑜：2000年，我开端在中山大学读人类学的博士，国内算是比较早的。在全国的人类学界，我觉得我是比较英勇的，不断地在改动自己的身份。最早我是做三峡研讨的，后来又从艾滋病防控研讨转入安靖疗护的作业。

我是怎样进入安靖疗护的呢？2004年，我在耶鲁大学公共卫生学院做博后，其时他们有一个中心叫做“艾滋病跨学科研讨中心”。这个中心有26个科学家，其间有13个是医学人类学家。这忽然给我打开了一个新的视界：哦，本来人类学还可以做这样风趣的作业。在其时的我国，医学人类学仍是比较新的概念。2005年，我从耶鲁回来就开端从事医学人类学的研讨。我首要从事的是艾滋病防控的研讨，其时国内也有许多人类学家做艾滋病防控的研讨。

2015年，我去哈佛大学做“哈佛燕京协作研讨学者”，协作的教师叫Arthur Kleinman（阿瑟·克莱曼，也译作凯博文）。他在全世界的医学人文界和人类学界都是鼎鼎有名的。他在哈佛大学做过三个系的系主任：哈佛大学人类学系的系主任、哈佛医学院精力病学系的系主任和哈佛医学院社会医学与全球健康系的系主任。

其时，他正写完一本书，英文名叫The Soul of Care: The Moral Education of a Husband and a Doctor，这本书由姚灏翻译成中文，就叫《照护》。他在书里要点讲了他跟他太太相濡以沫40年的婚姻日子，可是他太太生命的终究十年罹患了阿尔兹海默症，他照料他太太的生命终究十年的进程。

The Soul of Care 原版（左）+中文版《照护》（右）。注：凯博文是新我国树立后第一个在我国大陆做人类学和精力病学研讨的西方人，并将“抑郁症”的概念引进我国。凯博文的妻子琼是一名汉学家。琼为凯博文推开了知道我国的大门，1980年代在湖南的郊野查询协助凯博文找到了作业方向和个人日子路途，让他了解文明是怎样与情感、精力疾病以及人类苦痛彼此相关。本书是凯博文在写作《疾痛的故事》（Illness Narratives）和《品德的分量》(What Really Matters)之后，又一本以学界外广大读者为方针的医学人文著作。

他谈到，咱们的医学尽管前进很快，可是往往面对着医疗过度化。表现在不论什么状况，咱们都要把患者拉到医院重症监护室（ICU）里去进行抢救，往往给患者带来了一些很深的苦楚。由于现代医学的限制性，有些病不只医治欠好，过度的医治还给患者带来新的苦楚。

并且就算能治好，有些生命就像四季轮回相同，必定会走到结尾。所以凯博文教授开端反思医学的实质是什么。他说：“经过我照料我太太的阅历，我总算发现，医学的实质是照护。”乃至，这种照护早就现已超出了“医学”的范畴，而是一个“人学”的范畴。

Arthur许多的观念给我许多启示，让我觉得去研讨照护是很有必要。2016年回国之后，我就开端跟中山大学护理学院协作，因缘际会渐渐地进入到安靖疗护的范畴。

《照护人类学理论与办法》，北京大学医学出版社，2024年

人类学家特别喜爱去反思，咱们有反思性。我发现安靖疗护和其他的医疗行为彻底不相同。它是一个理念上的推翻。其他的医疗行为，不论是内科、外科，各种手术，它的底子方针便是着重抢救生命。可是安利疗护不是，安靖疗护的理念是在生命的结尾不可避免要降临的时分，咱们更重要的是去重视临终患者的生命质量和他的庄严，用其时干流媒体常常用的一句话说叫“敬佑生命”。

“敬佑生命”的提法比曩昔的“治病救人”要好。为什么呢？佑便是保佑，是抢救，可是其他一个方面，咱们还要尊敬生命，尊重生命的价值。这是一个理念上的推翻，所以我义无反顾地投入到安靖疗护中。

我国医学人文的BIG PICTURE

郁弘芳：我看到一篇文章说到，凯博文来中大跟程教师对谈的时分，他最热切地想跟程教师对谈的内容是关于big picture。凯博文说的big picture指什么？

程瑜：哈佛燕京协作研讨学者项目的一同之处，是让国内的学者去跟哈佛的教授们进行协作。我去跟Arthur Kleinman聊的时分，我是他的学生辈，所以咱们把姿势放得很低：我想要跟他学习这个，学习那个。凯博文其时就说了一句：你现已做到教授了，你不该该再考虑学习什么问题，你应该是想到为这个社会、为这个学科做点什么作业。所以他说了一句，let's talk about a big picture，咱们要聊一些大的规划。

由于其时我国的医学教育面对一个很严重的问题，是过分地重视生物医学的教育，护理学也是相同，你翻开讲义，都是内科、外科、生理、生化。实在的和人文有关的教育是十分少的，尤其是在医学范畴，所以他其时主张我回来今后可以做一些医学人文教育的作业。

从左至右：周大鸣教授、凯博文教授和程瑜教授

回国后，我做的第一个事，是在中山大学中山医学院办了“医学人文教研室”，那也是中大医学教育范畴的第一个人文教研室。2019年，我又在中山大学第七隶属医院办了一个临床医学人文教研室。这样，咱们不只在医学院教医学生，还能到医院去，让临床的同志们也可以得到医学人文教育熏陶。这个医学人文教研室后来被教育部医学人文素质教育本科教育辅导委员会主任翟海魂教授称为“国内第一个办在医院的医学人文教研室”。

2019年，我到中山七院做兼职教授，依照规则我每年要在医院上两个月的班。在医院上班的进程中，我就发现人类学在医院的效果太大了，太重要了。我常常说，医院是人类学学生做郊野最好的当地。为什么呢？由于你在医院不只可以看到人道中心最真善美的东西，你也可以看到人人间最假丑陋的东西。

在医院，更多的时分当然仍是面对着患者苦痛。这种苦痛不只来自身体，许多时分也来自心思，来自他跟家庭之间的联络，来自社会给他的压力。在这一个进程中心，我的许多思路都在发生变化。

方才弘芳说我是比较自在的一个人。的确，我的主意仍是比较自在的。我到了临床之后，我发现人类学可以给临床的同志供应一些学习的时分，我就特别高兴。尽管我跟医院签的合同是每年作业两个月，但实践上我在医院花的时间，远远超越我在大学教育的时间。为什么呢？由于我觉得在医院的详细作业中可以协助到他人。

还有一个big picture，2017年，我办了第一届“亚洲医学人文菁英训练营”。咱们把全国的医学人文青年教师或许高年级的博士生招集起来，跟全世界最尖端的医学人文专家面对面地进行沟通，扩展年轻人的学术网络。第一届“亚洲医学人文菁英训练营”，凯博文教授就带着三位哈佛大学的教授，还有咱们人类学界有名的景军教授、阎云翔教授等多位专家到深圳与医学人文青年学者进行面对面的沟通。

实践上那个训练营困难很大，要筹集不少经费，咱们的正式学员不要膏火，其他还供应食宿。为什么这样做呢？说实话，搞医学人文的年轻人都是比较清贫的，没有那么多的经费，我以为应该协助他们拓宽自己的视界。并且我个人的生长也是老一辈们无私地提拔，所以我乐意做这件事。到今日这个训练营现已办了八届，全国超越600位青年医学人文学者到这个训练营里学习过。

还有一个big picture，全世界比较有名的几本医学人文杂志底子上都是西方人办的。但人文是跟文明有严密的联络，我觉得应该有一本杂志能表现咱们东方的文明。所以2022年我办了亚洲规模内第一本的医学人文的综合类英文杂志：Asian Journal of Medical Humanities《亚洲医学人文杂志》。这个杂志的方针是在全世界医学人文界宣布我国声响，奉献东方才智。

2022年11月19日，由中山大学隶属第七医院兴办的英文学术期刊《亚洲医学人文杂志》(The Asian Journal of Medical Humanities）正式上线。

阿夏桑：2024年6月份我回复旦，参与了“照护之光”的人类学暑期班。其时凯博文也从美国过来。他那本《照护》的书里有一句话对我形象特别深入，他说“咱们每个人都是被照护人，也终将会变成一个照护者。”这一点，我觉得自己在自己的家庭日子中仍是感触比较激烈的。

人类学对逝世的多元文明了解

郁弘芳：二十年前我读人类学的时分，咱们常常会讨论一个问题：人类学有什么用？使用人类学的生存空间有多大？我信赖程教师在“人类学有什么用”这件作业上，给出了他的做法。其他我考虑的问题是，人类学对普通人来说，它的价值在什么当地？我以为很重要的一点，是人类学对存亡的认知。

程教师方才也说到，逝世这个问题，它必定是在一个文明背景下的，它不能泛泛而谈。任何一个不同民族，不同宗教的人，他对逝世的主意或许是天壤之其他。假如把人放在一个无差其他现代医疗之下，咱们其实就无视了他的文明背景，无视了他的宗教崇奉，也无视了他的家庭联络、道德联络。

全部的人都像一个没有魂灵的、没有文明特色的生物体相同被对待，这样的办法，必定是不符合人实质的存在的。所以我也想跟程教师进一步讨论，人类学家以为安靖疗护的实质是什么？安靖疗护是怎样了解存亡的？

程瑜：我首要特别赞同弘芳方才说的。西方现代医学以为，人便是由各种器官、安排、细胞组成的。但在中医看来，人是精气神构成的。假如从社会学的眼光来看，不论是卡尔·马克思仍是亚里士多德，他们都以为人的底子特色往往是社会性，而不是动物性。

是社会特色把我变成了特定符号的“我”。我叫程瑜，那意味着我是某某的儿子、某某的父亲、某某的孙子、某某的教师，这样的社会特色把我刻画成程瑜这个符号。社会身份刻画了咱们，而不是生理的不同。人与人之间，生理或许有不同，但没有大的不同。逝世的问题也是相同，生物医学总是把逝世当成生理性的完结，不论心肺逝世仍是脑逝世，都是经过生物目标衡量一个人是不是死了。但在人类社会，逝世都不是简略地意味着生理目标的完结，有一种逝世是社会性的逝世。

有一个好莱坞的电影《寻梦环行记》，是依据墨西哥的亡灵节去改编的。在墨西哥人的文明里，一个人过世了只不过到其他一个世界去日子。他在亡灵节这一天，还会花枝招展、打扮得漂漂亮亮的、欢欣鼓舞地回来跟咱们聚会。那么墨西哥人以为实在的逝世是什么呢？当日子在这个世界上的人，再没有一个人记住他的时分，那才算是实在的逝世。

《寻梦环行记》剧照

我国的文明里也有对逝世的文明隐喻。孟子说“舍生取义”，义比逝世更重要。庄子的妻子过世了，他鼓盆而歌。我专门写过一篇文章讲逝世的文明意涵。假如逝世只从一个生理的目标上去解说，那么让他尽量的延伸。但假如逝世从一个“社会性的逝世”来了解，多活一天未必便是“好好的活一天”。这大概是我对逝世和人的了解。

郁弘芳：前几年我在莆田做调研，莆田的道教文明特别昌盛。在那边我受到了一种熏陶，感到我自己都不怕死了。为什么？由于在他们的了解里，有时分重视人身后的状况，乃至超越人活时的状况。他们觉得先人或许神灵，那个不以肉身的办法存在的存在，或许是有更大的能量。假如用这样的眼光去看，你就不会害怕。而是会想，咱们怎样在活着的时分为身后的世界做更多的衬托。那么，你就不会以为逝世是一个完毕，也不会由于当下这一世的完毕那么依依不舍。由于这很或许仅仅绵长形状傍边的一种转化罢了。逝世是一个过渡，他会去到其他一个状况。不论这样的了解正确与否，但从效果上说，的确给活的人更大的勇气去面对当下的“生”，也能去承受未来的“死”。

程瑜：没错，道教所谓的叫羽化登仙，我只不过把我人人间的躯壳丢在这儿，我的魂灵早已羽化登仙。实践上在不同的宗教里头，都有对逝世特其他认知。释教说往西方极乐世界去了。基督教是上了天堂了。宗教人士会答复你，逝世不只仅仅一个生物的生物体的灭绝，实践上咱们还有许多东西在连续的。并且在咱们这一世是和未来世是有联络的。

庄子说，生也死之徒，死也生之始，孰知其纪，便是说存亡之间是不断循环的，咱们底子都不知道哪个当地开端。你觉得是这一次咱们是逝世了，或许对下一世来说是刚刚开端。

咱们做安靖疗护，咱们要正确地知道逝世，必定是要把它和文明、和精力联络在一同，曩昔咱们叫灵性。现在国家卫健委的文件说，咱们要跟患者供应“身体、心思、社会、精力方面的彻底关心”。所以安靖疗护是一个不同以往的概念，咱们不只仅是要管到身体，还要管到他的心思，管到他的社会，管到他的精力、灵性方面。

郁弘芳：假如一个临死之人他没有崇奉，他就以为生命完结，全部就完毕了。那对这样的人，咱们怎样去做安靖疗护呢？

程瑜：这样的人他就往往就不会挑选安靖疗护。你方才说的状况，便是现在干流的人群对逝世的考虑，他觉得那我为什么要灭绝呢？我可以多活一天就多活一天呗，败尽家业我也要活着。由于咱们对来世没有知道。人最大的惊骇来自于对不知道的不确定。我不知道未来我在哪里，当然就觉得很惊骇了。那我为什么要死呢？便是咱们我国人常常说的“好死不如赖活”。

安靖疗护：从南丁格尔年代向桑德斯年代的改动

郁弘芳：在医疗前史中有一位很闻名的人物叫南丁格尔。翻阅安靖疗护前史的时分，我发现有一个人的姓名叫西西里·桑德斯。有一些学者提出来说，咱们现在正在进入一个“桑德斯的年代”，在离别“南丁格尔的年代”。程教师帮咱们解说一下这个说法。

程瑜：南丁格尔是现代护理学的创始人。她之前人们对护理不是很重视，许多时分把护理当作医学的附庸。可是从南丁格尔开端，护理变成了一门实在的科学。人们在进行医学医治的一同，还会去对人恢复的进程特别地进行照料。到今日，咱们还有世界南丁格尔奖章，是全世界护理同志的最高荣誉。这是南丁格尔的年代。

西西里·桑德斯她自身也是个护理。她在照料患者的进程中，特别是她照料到一个犹太人的时分，这个犹太人是肿瘤终晚期的一个患者。桑德斯目击了这个患者在逝世之前阅历了各种苦痛之后，她忽然地知道到：人的苦痛，不只仅只需生理的苦痛，还有心思的，以及整个社会带来的苦楚。咱们社会学、人类学说的这种Social Suffering，便是社会苦痛在里头。这些都是一个人在临终期会面对的，她把它称之为“全体性的苦楚”。

由于她不是社会学家，没有Social Suffering的概念，可是她称之为“全体性的苦楚”，实践上就包含着社会苦痛，还有心思苦痛，还有身体苦痛。她觉得咱们其时的这种护理。不是应该仅仅是对身体的护理，而是应该把它拓宽到对身体、心思、社会还有灵性方面的彻底照料。她把这种生命终晚期的全体性照护称之为安靖医疗。这便是从南丁格尔往西西里桑德斯的变迁。

西西里·桑德斯有一句十分有名的话，她说：“咱们有必要不只需重视生命的长度，并且要更重视生命的质量”。我觉得这一块，她实践上是对现代医学准则的一种打破，也可以说是一种推翻。这是一种对生命认知思想上的巨大的前进。

郁弘芳：安靖疗护的这种全体性苦楚的理论，我感觉跟人类学的全体性理论很类似。人类学便是以为文明是一个全体，人是在社会的网络之中的。是不是便是说桑德斯的这个理念其实跟人类学的理念，它的底层逻辑是十分符合的？

程瑜：它们是高度的符合，人类学讲的几个重要的观念在安靖疗护中得到了充沛的表现。这也是为什么我作为一名人类学的研讨者到医院去做安靖疗护的一个原因。由于我发现人类学的许多理念和详细的办法，可以在安利疗护中发挥至关重要的效果。

除了安靖疗护“全体性的苦楚”跟人类学的全体观是联络在一同的，还有人类学说的文明多样化、文明相对观，和安靖疗护讲的要削减损害也是联络在一同的。咱们会走到生命的结尾，可是咱们不是只需一种办法让人们去面对逝世。咱们可以有对生命质量的尊重的多样性，让患者可以挑选更好的办法，让他舒适、安靖、有庄严地过世。

其他，人类学十分重视微观的研讨、对生命含义的寻找。现代医学最大的问题便是把逝世彻底当作一种生物性的逝世，可是人类学看到的逝世，还包含“社会性的逝世”在里边，人类学家眼里的逝世有着十分激烈的社会意涵。

安靖疗护将崇高性从头带回医学范畴

郁弘芳：我听了一期刘谦教师的播客，讲安靖疗护，她讲到一句话，我觉得很有感触，她说逝世是一次含义体系的从头整合。将生射中破碎的含义从头整合起来。我觉得这是十分人类学的一个提法。

程瑜：刘谦教师她自身便是人类学家，所以她讲这个话一点都不意外。咱们这些搞人类学有最重要的认知：从其底子含义上讲，咱们每个人之所以变成一个自我一同的人，是由于咱们的社会联络，把咱们凝聚成为这样一个全体，而不只仅生物体，生物体仅仅一个载具。

逝世也是相同。咱们老家有一句话“老子不死儿不乖”。便是说父亲在的时分，并没有把儿子当成一个完好含义上的家庭的顶梁柱。可是假如父亲过世了，这个孩子就自然而然地长大了。不是你自己觉得长大，也不是生理的长大，而是你周围的社会的人，觉得你应该是家里的顶梁柱，你是彻底含义上的这个家庭的职责人了。刘谦教师的意思也是如此，逝世实践上是一种全体性的、社会含义的从头的整合。

郁弘芳：程瑜教师说“老子不死儿子乖”，我想到一句话，便是假如你的爸爸妈妈还在，你跟逝世之间就隔着一层纱。假如爸爸妈妈脱离的话，每一个个别都开端直面逝世。

您说到其实逝世有社会性的特色，我在了解安靖疗护的进程中，听到一位教师讲到，其实逝世它是具有一种崇高性的，而安靖疗护从头把人的逝世的崇高性带回到了人类社会。这一点我蛮有共识的。

程瑜：1967年，西西里桑德斯女士开端在英国兴办第一个安靖疗护护理院，它自身的姓名hospice care便是一个带有宗教性的理念。Hospice便是一个朝圣者的避难所，由于朝圣要走很远，到某一个当地都要有一个暂时的居处、保护的当地，hospice care的概念，实践上是在人在临终的进程，让你从头知道到你的重要性。西西里有句话，关于安靖疗护的从业者，包含关于每一个人要挑选进安靖疗护的人来说，都是有着很强的一种涵义的。她对全部安靖疗护的患者说：“你重要，由于你便是你。你重要，即使在生命的终究一刻。”

也便是说，安靖疗护是要咱们在生命的终究一刻，把你的生命的含义凸显出来，要尊重你，要让你存在的含义得到尊重。所以说，安靖疗护实践上跟咱们后现代对个别权力的这种尊重与着重是联络在一同的。它自身就为生命的临终赋予了许多崇高的含义。而不是像咱们生物医学上的生物的逝世那样，仅仅是全部器官的衰竭，呼吸的中止，心跳的中止，把它彻底物化成一个机体的某一个功用的完结。

郁弘芳：所以安靖疗护其实是把这种崇高性从头带回到医学范畴。我听到那句话，你只需存在，你便是值得是被尊重的。每一个人，他只需存在，他就值得被尊重。

上一年引起言论重视的“庄严死”相关作业中的主人公，比方闻名作家琼瑶等等，他们还没有到临终的状况，可是他们以为自己将会面对医疗的许多摧残，然后回绝继续生命。

程瑜：什么叫临终，现在是有争议的。但做安靖疗护有必要要有一个规范，便是什么样的人可以进安靖疗护呢？每个国家方针还不相同，我国出台的方针是3个月+1个月。假如有医师经过科学的判别，以为一个人临终只需三个月了，你就可以进安靖疗护了，美国是把这个线设为六个月。

“庄严死”既包含安泰死，也包含像琼瑶这样的，她是提前完毕自己的生命。但这些都不是安靖疗护。咱们严厉含义上说的安靖疗护是不加快你的逝世，但也不必各种所谓科学的侵入式的活跃的手法去把逝世人为的拖延，比方说上呼吸机这种咱们也不做，它是让患者自然而然地逝世。只不过在一个人走向结尾的进程中，咱们经过操控症状，让你身无苦楚。经过施行“身、心、社、精力的关心”，让患者心无惋惜，死得有庄严。这个叫安靖疗护。他跟安泰死，还有自杀是不相同的。当然在我国人的文明里，安泰死也是自杀，咱们是不太能承受自杀的观念的。在咱们我国文明语境下，安泰死也好，琼瑶这种完毕自己生命的办法也好，都是不可取的。

郁弘芳：在安靖疗护提出之前，咱们比较了解的词语是临终关心。我也重视到在提安靖疗护的时分，还有一个词也被提出来，叫姑息医治。所以，临终关心、姑息医治和安靖疗护这三个概念的延展度怎样？

程瑜：上个世纪80年代以来，临终关心就传入我国内地，它自身是从港台传达过来的一种概念。咱们一听就了解，临终关心是对疾病终晚期、现已要临终的患者的一种全体性的关心。可是各个当地的翻译不相同，在香港叫宁养服务。李嘉诚基金会在全国做了许多宁养院。这时分就有一些理念上的紊乱。2017年，国家开端推安靖疗护的试点的时分，国家卫健委就专门出了一个文件，清晰了把这种对终晚期患者的全体性关心，统称为安靖疗护。可是这个界说，到详细的履行的时分，还没有改过来，比方现在咱们在医院，在卫健委的体系医治科目中就叫临终关心科。临终关心，实践上现在咱们都把它称为安靖疗护。那么安靖疗护，也可以叫临终关心。可是，它和平缓医疗是有差异的。平缓医疗是相关于活跃医疗来说的，活跃医疗是活跃性的抢救，平缓医疗便是不进行活跃性的抢救，就选用这种舒缓的医治。应该说，安靖疗护是包含在平缓医疗里边的，可是平缓医疗的规模更大，在医治的全部时期，都可以选用平缓医疗，只需医师和患者觉得平缓医疗更好，他都可以挑选平缓医疗。可是只需到了生命终晚期选用的这种平缓医疗的办法，才把它称为安靖疗护，所以它们是有差异的。

郁弘芳：是不是可以了解安靖疗护是一种无痛疗护？

程瑜：它也不叫无痛，它是尽量操控症状。当然操控症状也是很杂乱的，首要是镇痛。安靖疗护首要有两大集体，第一类是到生命终究阶段的白叟，第二类是肿瘤终晚期的患者。肿瘤患者到了终晚期是很痛的，所以要操控症状。

所以，它首要让患者身无苦楚，还有一个是要心无惋惜。咱们把它叫“四道人生”：抱歉、道爱、道别、道谢。由于人生中心或许有许多惋惜，有的喜爱的人还没说出来，有的期望给从前伤害过的人道个歉。

为什么要把它称之为“有庄严地离世”。由于许多患者现在其他一种过世的办法，是到了生命终晚期必定要进重症监护室（ICU）。一进ICU的话，浑身插满管子，身上是不能穿衣服的，没有人陪护。你说还有没有庄严？没有庄严！

我记住有一届亚洲医学人文菁英训练营，请了曾经的北大的常务副校长，也是北京大学医学部主任柯杨教授来讲课。她举了一个比方说，ICU为什么添加许多人的苦楚呢？由于ICU存在着一种悖论。首要咱们不能去否定ICU是西方医学对现代医学的一大奉献。它经过对危殆重症的抢救，把你从逝世线上拉回来了，本来是很好的一个事儿。可是咱们现在把ICU现已变成了人的逝世之前必经的一站，这个就欠好了。她说进ICU有多苦楚呢？有许多临床的医师，刚开端以为这些做医学人文（安靖疗护）的没有什么效果。可是他假如十分不幸进了一趟ICU，又有命从ICU里头出来，个个都变成了医学人文大师。

安靖疗护的本土化实践

阿夏桑：其时我采访过福建人民医院安靖疗护的一个科室，他们服务的许多患者都是癌症晚期的患者。弘芳刚刚说到是不是无痛，他们在后期的时分，的确便是会供应给患者接镇痛棒，或许会有护理上门去给他们打吗啡这样的止痛剂，这是很大的一部分他们的服务项目。这些人在临终前，其实有许多的心思上的这样的一些苦楚，可是或许由于自己的家人或许说所在的这种环境没有供应给他这样的支撑，所以就会有社工这样的人物上门给到陪护，包含一些心思引导。

郁弘芳：便是说在这个进程中会有第三方介入。由于当一个人处在终究阶段的时分，假如他跟自己的亲朋之间有一些难以启齿的问题，很简略构成两边都不说话。你也不提，我也不提。可是实践上有的问题是十分重要的。比方说遗产计划怎样分配。我想承认一下，假如说一个人进入安靖疗护，他其实是知道自己还有多少时间可以活的，对吗？

程瑜：没错，你要安靖疗护，现在有些前置条件。第一个要经过医院医师的评价，在现有的医学条件下，一个人的生命结尾现已进入到一种不可逆的、抢救不了的进程，这是条件。

第二个条件，自己或许是患者家族、代理人、监护人可以签署赞同书进入到安靖疗护，才干够进入到这个项目里来，这是两个条件条件。

郁弘芳：进入安靖疗护，终究签署赞同的是家族仍是患者自身？

程瑜：一般来说，首要是患者自身，像深圳现已有了生前预嘱。但即使签了生前预嘱，到时分还要到医院签署知情赞同的文件。但假如患者现已到了危重、知道不清楚的状况，可以有家族来代签。

郁弘芳：也便是说，假如他是知道清楚的，那么他可以自己来决议是否要进入安靖疗护。假如他知道不清楚，那么由家族来签定。

程瑜：对。可是咱们我国人跟西方的不相同，西方人是个人自主决议要不要进安靖疗护，咱们我国人往往是家庭主义的，所以咱们的疾病奉告、医疗决议计划要开家庭会议。那谁来掌管开家庭会议呢？除了医师护理，再便是社工。

安靖疗护的界说里自身就要供应身体、心思和社会等方面的人文关心。国家很早就知道到这个问题的重要性。曩昔，国家文件没有给社工表现出劳作价值，有时分是志愿者，可是现在国家现已清晰把社工服务写到安靖疗护服务收费的文件里。所以社工的劳作价值就表现出来了。

不论是哪一种办法的安靖疗护，它有三大主体：医师、护理和社工。我最近在全国提了一个普惠性安靖疗护的概念。假如要完成安靖疗护普惠性展开，那社工还应该是主力军。

郁弘芳：便是说一旦一个人挑选了安靖疗护的话，他其实挑选的是一整套服务。医师、护理以及社工会由于安靖疗护的理念自身，为他拟定一套生命终究的流程？

程瑜：当然他挑选安靖疗护，就挑选了一个跟进ICU彻底不同的流程。这其间包含不进行侵入式的医治、活跃性的医治。比方说曩昔要上呼吸机，现在就不上了，曩昔要上化疗的药，现在也不上了，不必这种活跃性抢救的医治办法，但会上一些人文关心的办法，比方说心思支撑、忧伤劝慰，这些都包含进去了，所以整个流程是彻底不相同。

阿图·葛文德（Atul Gawande）在书中梳理了美国社会养老的展开进程，以及医学界对晚期患者的不妥处置。书中不只叙述了逝世和医药的限制，也提醒了怎样自主、高兴、具有庄严地活到生命的结尾，推重“善终服务”“辅佐日子”“生前预嘱”等一系列理念。

郁弘芳：现在安靖疗护也是进入医保体系的吗？

程瑜：2024年11月25号，国家医保局和国家卫健委联合发文，现已清晰安靖疗护服务的内容。由于这个文是刚刚发的，所以现在是各个省市都在算这些服务内容怎样样在医保中表现。

1988年开端，上海就开端有这个服务，那个时分还不叫安靖疗护，叫临终关心。到了2015年的时分，《世界经济学人》智库做了全球逝世质量的一个查询。其时，80个国家中，我国大陆排在第71位，倒数第10的方位。为了改进这个局势，咱们国家开端重视逝世质量的问题，2017年推第一批安靖疗护的试点，其时在全国找了五个城市。2019年推第二批试点。我作业的中山大学隶属第七医院，就进入了第二批的全国试点。到了2023年，开端第三批的试点。其间，上海、北京、浙江、湖南四个省是全省试点，便是说全省全部的城市都要做，这是一个很重要的目标，意味着未来或许要全国展开。可是现在来说，咱们仍是处在试点的阶段。对安靖疗护的规范、服务办法、计费规范等，还处在一个探索的阶段。

郁弘芳：尽管咱们都是在一个我国，但实践上每个区域的文明仍是很不相同的。当这样一种办法在不同的区域试点的时分，怎样跟当地的文明做一个本土性的一个衔接？

程瑜：这便是咱们人类学家可以很好去参与的一件事。现在这一块被人重视的很少，咱们还都在摸着石头过河。现在咱们试点可以供应的床位，现在估量能满意对安靖疗护有需求的患者1%都不到。也便是说100个人里头能取得安靖疗护服务的不到1个人。所以，现在还在做规范、找资源，让安靖疗护可以全面铺开的阶段。

怎样样跟各地的文明特色相结合，就需求咱们做人类学、社会科学的研讨的人，尽快地进入到这个范畴。其他当地我不了解，可是在广东，潮汕人就甘愿走在家里。知道快咽气了，也必定要叫救护车送到家里去。但广州人，就不必定乐意患者走在家里。大的医院不乐意让患者走在医院，由于每个医院对逝世率是有操控的，跟医院的查核目标有联络。又不能走在家里，又不能走在医院，是不是很惨？所以怎样结合当地文明的特色，供应多样性的安靖疗护服务，是未来做人文社会科学的人要点可以做的一件事。

郁弘芳：那安靖疗护在各地实践是不是现已有了一些不同的办法的总结？

程瑜：西西里·桑德斯1967年在英国建了全世界的第一个安靖疗护的护理院——圣克里斯托夫护理院。这种办法到1970年代进入美国，上世纪八九十年代进入亚洲。不同的当地有不同的安靖疗护的办法，可是这些办法能不能拿到我国大陆直接用就很难说。安靖疗护要在一个新的区域推广，必定要结合当地的文明背景、政治经济局势、卫生福利准则等，有必要跟它们配合起来有一个本土化的进程。关于这一点，医师、护理往往没有重视到，可是人类学者可以重视到。

现在全国有三批试点，一些办法得到了业界的认可。比方上海办法。它是由政府补助给社区医院来树立安靖疗护中心，再经过社区医院辐射到患者。北京办法是每个行政有一个安靖疗护中心，一般设在三甲医院，再辐射到社区卫生中心，进一步辐射到社区。

在广东，我提的叫普惠型的安靖疗护，是指安靖疗护不只仅卫生体系的事，应该全社会一同参与。我以为安靖疗护的主战场不是在三甲医院，而是在社区和家庭。经过社会作业者作为一个枢纽，把安靖疗护可以送到社区、送到家庭。2024年的12月，广东省把广东省安靖疗护的辅导中心设在咱们医院。让我担任了这个中心的履行主任，这就协助咱们未来在广东省推普惠型的安靖疗护做了前期预备。

我国安靖疗护的三批试点名单（2017/2019/2023）

阿夏桑：我觉得其实这个结合是实践落地中必定需求去实践的部分。就我自己周围的事例，刚刚程教师也说到了，便是现已试点的可以供应的床位和实践逝世的人群中心有很大的距离。像我上一年一个朋友，他的父亲患癌症，时间也不多了。她其时的状况便是既要照料孩子，还要照料父亲。但她父亲现已从医院出来，在家里边呆着。那个时分他们两个人在家里的状况都很欠好，她父亲的心情也很欠好，会常常乱发脾气。她自己又有许多日子的压力，还要去照料临终的白叟。在这个进程中，其实她不知道社会上有一些途径可以供应这样的协助。她其时在四川，我跟她说了有安靖疗护的事例之后，她其实也花了一些办法去找。但终究没有找到这样的安排。

在实践的落地中，我觉得或许一方面需求让更多的患者家族知道有这样的安排、这样的安靖疗护服务，可以协助他们缓解面对家人行将离去时的一种一同窘境。我觉得一方面是科普，一方面仍是需求更多去遍及供应。

程瑜：没错，我国的安靖疗护现在面对两大问题。第一个便是咱们的生命教育、逝世教育做得很差。许多人从小学到大学都没触摸到过，所以一般人对安靖疗护的理念十分不了解，更不要说去主动地找这个服务了。第二点，由于曩昔对生物医学的反思不行，包含到现在咱们的医疗标语都是治病救人，治病救人自身便是个悖论，死了怎样救？现在的状况便是说不论患者的实践状况怎样，必定要把他拉到ICU里边去，仅仅单纯为了尽量延伸患者生命。再一个，现在的医疗体系也是个问题。安靖疗护是不进行活跃性的抢救，医院挣不到钱，活跃抢救才干赚钱，靠这种舒缓的医治，靠人工的心思关心、人文的关心，这些东西不赚钱。所以医院不乐意做。医院不乐意做，可以供应的服务就少。

郁弘芳：咱们今日的论题在谈安靖疗护，但其实又不只仅在谈安靖疗护。安靖疗护现在是国家层面开端重视，给到了一个处理的计划。但实践上在没有安靖疗护的时分，患者自己也会给自己一个处理计划。比方说在上海，许多白叟就有这样的醒悟，说自己要是到了临终的阶段，就不要在医院待着插管了，许多人有这个醒悟。安靖疗护供应了一个计划，便是你可以享用到一些“身-心-社-精力”方面的关心，协助你缓解一些痛苦，并可以尽量地保全自己的庄严和逝世的安靖。

程瑜：曩昔咱们我国人没那么怕死。许多白叟家里都预备着一个棺材，每年还要拿出来刷刷漆，所以咱们并没有那么忌讳谈逝世的。包含咱们的典礼里的都有一种葬礼叫喜丧，便是说他没有把人死了当作一个哀痛的事儿，他觉得那是一种白喜事。

为什么现在安靖疗护被提出来？它实践上不只仅是人的观念改动能做到的。就像你说的，许多上海的白叟，他或许知道到我今后不要插管、不要进行过度的医治。可是他能在生命终末取得这种服务吗？许多作业不是由咱们个人志愿决议的。

人类学常常讲到两种行为决议的办法。第一个是Agency，是人的主观能动性决议，便是一个作业的发生展开，彻底由个人来做主。其他一种是由整个社会的Structure结构来做主。咱们都知道，作业往往并不是彻底由个人的主观能动性来做，也不是彻底由社会结构决议的，但大部分是由社会结构决议的。比方现在我说要进安靖疗护，不进行这种抢救，可是你可以怎样确保做得到呢？琼瑶的先生叫平鑫涛，平鑫涛当年是签了生前预嘱的，也便是说他是要进安靖医疗部的。可是他的儿子不乐意，琼瑶终究没办法，仍是要把他送到ICU里去抢救。所以说到了生命终晚期，你想进安靖疗护，也不是说你想进就能进的。2016年的数据，只需3‰的人可以得到安靖疗护服务。所以，安靖疗护的概念在今日被提出，背面有着很强壮的社会动因在里边。

现代社会开端对过度医疗开端有所警醒了。2003年我是在人类学当教授，但到了2023年，我就把自己转到医学院去。为什么？由于我觉得医学人文这个作业更重要，可以实在地协助到患者。在医学人文落地施行的进程中，我挑选去做安靖疗护。我觉得在其时这个年代它被看到，背面有咱们对过度医疗的一种惊骇。还有一个原因，从1982年开端，咱们的医疗走向一个商场化的路途。在走商场化路途的进程中，医疗越来越变成了一种产品。医疗的产品化进程中，安靖疗护没人做，医院只乐意做可以挣到钱的手术和医治。

国家为什么开端推三明办法，由于三明办法可以添加公立医院的公益性医疗，医疗职业自身便是一个公益职业，它不是一个商业，它也不能变成一个商业。否则，医疗就走样了。由于商场是会失灵的，彻底商场化只会让医疗的服务质量越来越差，而不是越来越好，让医患联络越来越严重。人们发现，本来安靖疗护可以让人更有庄严地过世，这首要是个人的挑选。但从一个社会的展开的视点来讲，安靖疗护可以补偿整个社会医疗的过度商业化的问题。

对咱们我国来说，安靖疗护还可以许多节约医疗资源。广东省卫健委托付咱们医院做过一个小小的调研，相同病的终晚期患者进安靖疗护和进ICU的比照。成果显现，进安靖疗护均匀活了11天，一天均匀花费1300元；进ICU均匀活了42天，每一天花费1.9万，42天乘1.9万便是八十多万。安靖疗护是11天乘1300，还不到1.5万，这便是两者对医疗资源耗费的差异。

国家要推安靖疗护，但不是每个老百姓都可以承受的，就算患者承受，家族们也必定要竭尽所有地去救。为什么？我不去把老一辈送到ICU里边去抢救，周围的人会说我不孝顺。所以决议这个事的不是个人，而要靠整个社会对安靖疗护的了解。

这也是为什么我一个搞社会学人类学研讨的人要去做安靖疗护的原因，由于安靖疗护仅仅是由医护人员来做是不行的。2020年我开端提普惠性安靖疗护。什么叫普惠呢？普惠有两个概念：第一个是人人享有、政府兜底。由于咱们社会主义国家，许多的资源是操控在政府手上。所以应该政府有职责有义务兜底让更多的人取得安靖疗护服务，这是普惠的第一个解说。普惠的第二个含义，我觉得是遍及的概念，是更多的社会参与，更多的力气参与。从个人到家庭，到医疗职业，到民政职业，到财务职业，到教育职业，包含公益慈悲界，都应该参与。完成普惠性的安靖疗护，离不开咱们每个人的参与。当然咱们这些做社会科学研讨的更应该以身作则。

郁弘芳：您说到社会的认可和患者的认可的时分，就会回到咱们开端谈的那个问题。假如一个人在对生命的认知上，以为身体的完毕便是生命的完毕的话，那么他是很难去承受安靖疗护的，所以又会回到存亡教育的问题。可是存亡教育又是很一同的，一些状况下脱离宗教崇奉是很难谈存亡教育。

程瑜：生命教育离不开文明背景，这是必定的。咱们现在期望用一个正规化的办法完成关于终晚期患者的精力关心，把它在安靖疗护里表现出来。比方说，假如患者自身有宗教崇奉，那么没有崇奉的人或许不能给他供应继续的精力支撑，所以安靖疗护除了一般的社工技巧之外，其实还需求许多的有宗教崇奉的人士参与在这个社工的部队里边。所以我以为可以以社工或志愿者的办法，让宗教人士在安靖疗护中心发挥效果。

郁弘芳：是的。假如没有崇奉的常识，或许很难跟患者进行关于逝世论题的对话。上一次程教师安排的线上作业坊里边也有教师说到，当她去采访患者的时分，当她跟患者树立某种信赖之后，患者反过来会问她问题。他问：“教师，你觉得人身后还有魂灵吗？你觉得我身后能去更好的当地吗？”像这一类的问题，假如被问的那个人无法进行任何层面的答复的话，或许他的安慰的效果仍是会差一点。

程瑜：这也是安靖疗护展开进程中的一个瓶颈。现在在全国来说，咱们仍是遍及把安靖疗护了解为一个医疗项目，由于它首要是由卫健委来管。我提的“普惠性的安靖疗护”，它和传统的上海办法、北京办法最大的差异在哪？我不只仅把安靖疗护作为一个医疗项目，我更把它当作一个民生项目。

郁弘芳：我再提一个前瞻性的问题，当安疗疗护渐渐在推广的进程中变成模块化的办法，它怎样样去反抗它自身也在“被产品化”的特色？

程瑜：我觉得不能简略地说被产品化便是一个坏事。人类学家波兰尼讲“社会整合办法”，社会整合办法包含互利、再分配、商场。互利便是方才说的“你来协助我，我来协助你”。咱们之间的往来不是以经济来核算。商场不是个坏的办法，可是商场不是在全部的范畴都有用。

我为什么提普惠性安靖疗护，由于它跟美国的安靖疗护是不相同的。美国的安靖疗护是彻底商场化的。美国有一个安靖疗护的公司叫VITAS Healthcare，这个公司里有一万多个职工。大型企业便是用商业保险的办法、经过商场的办法来整合。但我国不相同，我国是社会主义国家。在安靖疗护范畴，首要是国家供应最底子的服务，就像现在最根底的医保相同。国家应该把普惠性的安靖疗护作为一个底子的人权保证，保证咱们可以在生命的终究时间，得到一个有庄严的照料关心，有庄严地离世。

可是，医保掩盖的仅仅最底子的项目。假如一个个别有更高的要求，期望得到一些更高层次的满意，那他彻底可以走商场的办法。所以在咱们我国社会，安靖疗护应该是政府的普惠为主、商场为辅，不是说不要商场。怕的是什么呢？在没有根底的保证下，就开端商场。由于咱们现在供应安靖疗护的资源太严重了。假如以商场为主，普通老百姓或许就享用不到。这就与咱们的初衷相违反。

商场不是欠好，看你用的什么当地，在什么状况下用。商场的优点是十分灵敏，既能把供需联络反映出来，也能很好地发挥出功率。所以，我并不对立在安靖疗护的进程中有商场进入。但我觉得应该首要树立一个兜底性、普惠性的底子办法。在这个状况树立好之后，商场作为弥补，我觉得是很有含义的。

郁弘芳：现在的安靖疗护，它或许更多的是在医院这样的一个场景下进行。可是其实还有一大部分人，尤其是大城市的白叟是在养老院里过世的。所以养老院会不会也是未来安靖疗护进入的一种场景？

程瑜：对！医疗场所安靖疗护办法，是现在国家在推的一个办法，可是未来它并不是安靖疗护的主战场。从我国的逝世数据可以看到，1100万逝世人口中，只需一百多万人在医疗安排，大部分是在社区或许是家庭。所以民政体系的护理院、养老院未来或许会成为安靖疗护的主战场。并且曩昔在养老院、护理院，自身就有这类服务，叫临终关心。可是不论是医疗安排仍是民政安排，最大的问题是现在临终关心服务没有服务规范，许多当地就挂一块牌子就可以叫临终关心科。现在各个省市在国家文件逐渐清晰的状况下开端拟定规范，要先把这个门槛进步。哪些安排可以从事安靖疗护，有必要要有个规范。所以你方才说我国的安靖疗护到什么阶段，我只能告知你是开端的起步阶段。咱们或许刚刚走完萌发阶段，现在仍是起步。所以各个当地亟需树立一个合适本地状况安靖疗护的规范。护理院、养老院今后可以走医养结合的道路，只需把规范拿出来了就行。

郁弘芳：我觉得普通人也应该去了解一些这样的概念。由于有一些白叟会在家里逝世的。可是家族并不知道他什么时分会进入到终究的阶段。家族假如目测他现已进入到终究趋势里时，假如之前受过一些逝世教育，或许可以测验去做一些作业，协助到自己家人。

程瑜：是的。所以我有一个设想便是，除了医护人员之外，咱们的社会作业者可以到患者家庭里供应安靖疗护的服务。比方说咱们每一个社区有专门做安靖疗护的社工，由政府来购买服务。这个家庭的白叟要过世的时分，你可以用这样一个办法让这个社工上门。由于安靖疗护里包含了许多的社会作业专业的作业。

郁弘芳：了解，可以供应许多服务，乃至可以介绍一些相关的资源进来。

程瑜：对。我觉得社会参与也是十分重要。特别是像安靖疗护的教育，不是说必定要到一个人进了医院到了终究的时间，你再去跟他聊安靖疗护，再去做生命教育，那个时分现已晚了，很灵敏的。生命教育、安靖疗护的教育应该落实到日常的公民教育中，比方说中小学、大学，身体健康的年轻人里进行教育。我觉得这更重要。只需让咱们可以了解做安靖疗护的含义，正确地对待逝世，安靖疗护才有存在的土壤，现在咱们便是缺这样一个土壤。我跟深圳商报协作做过一个网络查询，查询了五千多位市民。深圳是一座年轻人许多、受教育程度比较高的城市，挨近78%的被查询的市民对逝世充溢焦虑。

逝世焦虑是一种现代性的焦虑

郁弘芳：我觉得对逝世的焦虑便是一个现代性的焦虑，是一个现代人的焦虑。由于在传统的文明土壤里边是有一整套解说和一整套处理办法的，包含他的典礼也很完好。所以为什么香港的《破阴间》这部电影十分的火？由于它答复了一个问题，便是“破阴间”这样的一种帮亡人超度的典礼，人类学称之为“过渡典礼”，不只仅在超度亡人，也是在超度生人。

法国人类学家范热内普（Arnold van Gennep,1873-1957 )《过渡礼仪》

程瑜：对，咱们曩昔传统的不论是哪一个生命进程，都有一个专门的典礼。结业有结业典礼，成年有成年礼。可是在生与死的这样一个进程中心，咱们竟然缺失了一个礼，我觉得这是十分惋惜的。咱们的葬礼都是千人一面的，不只没能给人很好的存亡教育，还会加重人对逝世的惊骇。

咱们曩昔有喜丧。活到必定年纪与世长辞的、有子孙的都可以叫喜丧。不只不忧伤，也要请全村的人吃流水席。我亲自阅历过一次喜丧。我有一次带学生到陕西做郊野查询，村里的一个八十多岁的老太太过世了。凶事办得很热烈，逝者家族请咱们这些去查询的教师、学生去吃流水席，把县城的戏班子的歌舞团都请过来了。咱们刚去的时分唱的是《向天再借500年》。等咱们要走的时分，歌舞队唱的是《今夜你会不会来》。所以就说每个当地，或许每个人对待逝世的观念不相同。这种喜丧就有这种过渡典礼，来协助劝慰丧亲者的忧伤，完成正常的生命教育、逝世教育。咱们现在念个悼文就完了，然后便是直接进火葬的炉子，怎样会不惊骇呢？

郁弘芳：你知道上海的殡仪馆现已到什么程度了？终究典礼完毕今后，咱们有个跨火的典礼吗？这个殡仪馆还在保存的，前几年仍是真的火。上一年我去参与的时分，现已变成下面的一个灯了，伪装是个火。其实你就跨过一个玻璃，玻璃下面是一个赤色的灯，就代表是火了。现代的殡仪馆的做法，便是在一点一点地消解风俗活动里边最实在的含义，只留了它的一个标志含义。但实践上，实在的火是有实在的力气的。他们不了解，仅仅出于安全的考虑，伪装保存典礼，让咱们跨个假的火。这也是一个现代性的笑话。

程瑜：现代性有许多这样的笑话，包含现在许多火葬场跟殡仪馆是放在一同的，就让你看着烧，像我妈妈，她曾经都不怕的。后来看烧了几回之后，她说“我一想到死了真的就烧，我就怕”。所以现在的典礼只重视实践的效果，这是很荒唐的。

之前咱们停灵，停完灵咱们在那打打麻将，喝喝酒，然后再过几天把人送出去，这样的话，咱们也心里也简略承受一点。现在是今日死了，后天必定要去火葬场，咱们趁便开个追悼会，有的时分连追悼会都没有就完毕了。那怎样或许没有惊骇，都有惊骇的。

郁弘芳：是的，逝世典礼其实是让生人从头再聚一次，让咱们由于对死者的思念从头愈加严密地衔接在一同。死者仅仅变成了其他一种办法，可是他还在衔接着咱们，但现代这种衔接的意味很少。如同每个人的生命是如此的轻如鸿毛，然后悄悄一吹就飘走了，人间再无他的痕迹。大城市的逝世便是这种感觉。

程瑜：是的，由于文明实践上便是一种对生命的知道。可是对生命的知道这么悄悄飘飘、这么藐小，越来越多的人对生命的含义就开端发生置疑。

郁弘芳：扩大了来讲，这也会影响民族文明的传承。我研讨莆田风俗的时分，就能很深地感觉到先人崇拜这种办法，关于民族的凝聚力是有很大效果的，乃至起到了一些十分要害的效果。首要它在本姓氏里边构成一种很强壮的凝聚力，每一代后人都紧紧地在祭祀他的先祖，所以每一代先祖都是有人祭祀的。就有十分强壮的一个文明的传承在里边。

城市社区也没有灵堂，家里边也没有先人的牌位，逝世的典礼也是草草而过。乃至现在大城市的墓地，清明节上香都不能有明火，也不能烧纸。他在改动一种办法时，也在消解这个办法背面所传递的这种一代一代传下来的传承的力气。放长线来看的话，仍是有很大的杀伤力的。

程瑜：你这个感觉是对的。人类学研讨的便是文明，什么叫文明？一群人同享的一些东西，便是文明。可是咱们现在越来越把人就从这个社会中分裂。现在的医学的走向，便是越来越多地把人分裂了。咱们中医说仁者医人，什么叫“仁”，二者为仁，有人与人之间的联络才是医疗。咱们现在的医疗对人的需求越来越少，许多的医治只看查看成果，只看数据。这样的医疗就脱脱离医学的实质了。为什么现代人对逝世的越来越惊骇，由于现代医学越来越多地把人从整个社会里头剥离出来，从人的情感里头剥离出来，把人变成了一个单个的肉体，变成独自的物质，这才是特别令人惊骇的当地。

阿夏桑：我觉得安靖疗护关于绝大多数人来说仍是一个比较生疏的概念。这期节目的含义或许就像程教师说的，让你知道这件作业，或许说你知道有这样的一种处理办法，不必定非要等到你家里真的有人需求安靖疗护的时分再去了解。或许在往常的这种日子中，咱们就现已有了对它的底子概念。当我的家人需求这样的支撑的时分，我该去用什么样的途径找到这样的支撑，这个是很重要的。这种概念的培育，是一种知道上的这种改动。

程瑜：尽管国家层面现已在倡议，可是普通老百姓并没有充沛了解到安靖疗护的含义，乃至包含我自己的亲人朋友，由于我常常在朋友圈里发这些安靖疗护的信息，他们有时分就会觉得欠好，把我给屏蔽掉。咱们可以从其他一个视点解读安靖疗护。安靖疗护不是让你送死，而是让你好好地活到终究。在其时的局势下，这个说法或许让咱们更可以承受一点。

郁弘芳：我想用凯博文的一句话来完毕咱们今日的播客，便是“照护是人类之光”。

程瑜、郁弘芳、阿夏桑

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